名前 ... --みっきぃ--
URL ...

私への文句はこちらへどうぞ。。。

ただし、客観的に見ても不快なものであれば、このスレ自体削除させていただきます。

※前回、多数の皆さんにご迷惑をおかけしましたので、ご質問にはお名前を公開できる方のみお答えしようかと思います。
 (まぁ無理なんでしょうけどね…と挑発してみたり。。。)

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)01時23分 ... (No.2299)

Re:  

名前 ... みつきい
URL ...

題名の無いスレを立てて荒らさないでください。
1試合残しが好きな理由を教えてください。

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)08時15分 ... (No.2300)

Re:  

名前 ... ピース
URL ...

正直な話、私としては1試合残しがなんでここまで批判されているかがわかりませんね。
参加者としては当然優勝を最終目標にしているでしょうし、ひとつでも順位が上でありたいと願うわけです。
そのためには、勝利数→敗戦数→連勝数→消化日程順で順位が決まるので連勝数が少なかったり消化日程が遅かったりする場合は2番目の敗戦数を減らすために1試合残しという”戦術”を使用しているわけです。

仮にこれが全試合を必ず消化しなければならないというルールの元で成り立っているならば問題と思いますが、
全試合を消化しなければならないという義務もないわけですから
--みっきぃ--さんが行っていることは批判されることではないと私は思いますよ。

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)08時50分 ... (No.2302)

Re:  

名前 ... べんつ
URL ...

ピースかっこいい><
僕もピースさんの意見に賛成ですね。

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)10時58分 ... (No.2303)

Re:  

名前 ... 町内会長
URL ...

私はたまにメジャー昇格しても勝ち星伸びずに下位を低迷、即マイナー落ちになる程度のチームなので少
しの順位の変動を気にかけることもあまりないわけですが、メジャー残留ギリギリの順位だったりすると
リーグランキングを気にして眺めていたりすることがあります。
全試合をプレイしない人自体は結構います。理由は様々かと思いますが、仮に故意であったにせよ、ピー
スさんが仰るようにルール違反ではないし、ひとつの戦略だと割り切れるのではないでしょうか?
いい例えではないかもしれませんが、実際の野球で首位打者を争う選手が、競争者を上回った時点で欠場
し打率を落とさないようにすることがありますが、そういうもんだと思ってます。
それを「否」とする人の気持ちも解らないではないですが、掲示板内で糾弾(いくつかのスレで見かけま
した)するようなことではないのかなぁという感じです。

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)13時26分 ... (No.2304)

Re:  

名前 ... ワンダ
URL ...

一試合残しも終盤大量試合消化も戦術でありルール違反では無い。

しかし、ルール違反しなければ何やっても良いのですか?

人として自分がやられて嫌な事はしないのが原則です。

必死でポイント稼ぎに必死のスレ主だからこそ同じ事をやられたら激怒するはずです。

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)19時50分 ... (No.2305)

Re:  

名前 ... 匿名
URL ...

戦略として割り切ってる人は激怒なんかしないと思いますよ。

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)21時01分 ... (No.2306)

Re:  

名前 ... テンペスト
URL ...

あまりにも論理的に思考するのが苦手な人が多すぎて呆れるw

1試合残しや終盤大量試合消化する奴は劇ぱわする最大の目的がポイント稼ぎなんですよね。

そんな奴が同じ事されポイント稼げなくなって激怒するのは普通でしょw

なんとも思わない人は、そもそも必死に見苦しいポイント稼ぎなんてしませんてw

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)21時15分 ... (No.2307)

Re:  

名前 ... --みっきぃ--
URL ...

要するに、ルール上は認められるが、道徳上いかがなものか…ですよね。
論理的に考えるものではなく、感情論です。多種多様な意見があって当然でしょう。

ちなみに、ご指摘の1試合残しについて、「常習犯」呼ばわりされました…
確証のない情報が広まるのもどうかと思いますので、私の見解を。

試合を残すことは多いです。それは、時間が足りないため。
意図的に、次シーズンの投手ローテを考えて…は1度ありました。
最近は、ご指摘のポイント云々以前に、消化数が足りずマイナー落ちするほどです。
そもそも、全試合消化が難しい中、私はポイントに拘っていません。
もし拘るなら、タイトルを取れるパラを追求しています。

むしろ、ポイント稼ぎを指摘する方がポイントに拘りを持たれているのでは…??

おそらく、他の方の名前を使われてますよね!? 
その他、思い込みによる発言、奴と表現する等…
“人として自分がやられて嫌な事はしないのが原則です。”ですよね??

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)22時49分 ... (No.2308)

Re:  

名前 ... 匿名
URL ...

なんかどっちもどっちだな
ルール違反じゃないからと開き直るのは間違いじゃないがそこまで胸を張れるもんでもないし、
だからってそれを卑怯だと非難するもんでもないでしょ
まあ俺個人としては敢えて戦わないのは賢いヤツだと思うがな

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)22時59分 ... (No.2309)

Re:  

名前 ... 匿名
URL ...

>そんな奴が同じ事されポイント稼げなくなって激怒するのは普通でしょw

思い込みが激し過ぎるかと。
むしろ異常に拘っているのは、あなた自身の方ではないでしょうか。
同様に負けた時は仕方のないこと、気にしないでしょう。

それに狙って1試合残しができるものでもないのです。
残り2試合時点で試合して勝てば、そのまま残り1試合は挑戦チームによって
自動的に消化されますし、残り2試合時点でわざわざ負けたいと
願っているわけでもないでしょう。

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)23時35分 ... (No.2310)

Re:  

名前 ... ジャッカー
URL ...

結局、劇ぱわで勝つ事、ポイントを稼ぐ目的が見えないんですよ。
劇ぱわで勝つ、ポイントを稼ぐ目的は何ですか?
自分自身で創意工夫して強いチームを作り強豪と凌ぎを削っていくのが醍醐味なんでしょ。

一試合残しって負けるのが恐い勝つ自信のない保守的な発想ですからね。
だから、もったいないと思うんですよ。
普通にやってれば強いと思われるのにセコイ、チキンと思われて笑われてしまう。
いくら長年ポイントをコツコツ貯めても、
どうせ、負けるのが恐いんでしょ、勝つ自信がないチキンなんでしょとバカにされ続ける。

劇ぱわプレイヤーの中で一番多く試合消化してる癖に試合消化が難しいとかバレバレの見苦し言い訳をしてる所もさもしい人間性がよく出てますね。

投稿日時 ... 2009年07月30日(Thu)23時50分 ... (No.2311)

Re:  

名前 ... 匿名
URL ...

大量に試合消化できてない時もあるのにね。

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)00時17分 ... (No.2312)

Re:  

名前 ... 匿名
URL ...

>もし拘るなら、タイトルを取れるパラを追求しています。

との言葉があるのにもかかわらず

>ポイントを稼ぐ目的は何ですか?

と質問するのはなぜだろう。
間違った漢字使ってるし、漢字が読めなかったのか…?もしくは、そこだけ読み飛ばしたのか…?
など無駄な事も考えましたが、最終的に

みっきぃさんが嫌いなだけで、悪口を言いたいだけなのでは?

と考えるようになりました。
意見より非難してる所ばかりに目がいきます。

>私への文句はこちらへどうぞ。。。

とはありますが、露骨すぎる表現は如何なものかと思います。
見ていて気分がいいとは言い難いです。

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)00時53分 ... (No.2314)

Re:  

名前 ... --みっきぃ--
URL ...

↑ご指摘の通りです。
ただ、スレの乱立等もご迷惑をおかけするため、敢えて設けさせていただきました。何卒ご理解下さい。落ち着けば削除します。

本題。。正直にお話しします。。
なぜ劇ぱわを続けるのか、そしてポイントを積み重ねる目的、これは私もよくわかりません。最近特に、目的が見えなくなってきました。
新参者の頃は少しでも上位に…という思いがありましたが、今やポイントは単に継続した“結果”に過ぎず、何ら執着しているものではありません。
なぜ試合消化が難しい事実を言い訳と解釈されるのか疑問が残りますが、目的が曖昧だからこそ、試合が大量に残るままリーグを終えることもあります。

逆に長年劇ぱわを続けておられる方に問いかけたいですね…
“なぜ劇ぱわを長年続けているのですか??その目的は??”と。。

強豪と呼ばれたチームが1チーム、また1チームと姿を消し、そんな中なぜまだ続けるのか、またその存在価値すら不明瞭になってきました。
ただ、 New★ふる~つ_Mix_ というチームを見た時に、「おっ!!」と一瞬クリックを戸惑う方がいらっしゃるのであれば、少しは存在価値がありますかね。。
これが新規チームと同様の扱いになる、勝率も5割を切るようなチームになれば…もはや存在価値はなく、潮時だと思っています。

スレの趣旨から外れますが、ぜひ劇ぱわを長年続けておられる方に上記質問に対する思いを聞いてみたいです。

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)00時53分 ... (No.2315)

Re:  

名前 ... 必死なみつきいw
URL ...

匿名って奴はみつきいの自演だろw

だって頭が悪い所が似てるもんw

『ポイントに拘るならタイトルを取りやすいパラにしています』と言う言い訳が、なんら具体性を持ってない事も理解できてないしw

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)01時00分 ... (No.2317)

Re:  

名前 ... 匿名
URL ...

匿名は複数人います。
自演なんてしてもIPで管理人さんにはバレバレのはずで、
そんな愚かで恥ずかしいことをする人はいないでしょう。

あなたのような人の方が不快なだけです。

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)01時07分 ... (No.2318)

Re:  

名前 ... ますます必死なみつきいw
URL ...

そもそも勝つためのパラとタイトルを取るためのパラが別物みたいに語るのがアホw

強いチームの方がタイトル多く取っている。

最多勝、勝率、救援のタイトルなんて明らかに強いチームの方が有利だしな。
てか、自演じゃないって言い張るだったらチーム監督名晒せやチキンw

みつきい君もそれを求めてるじゃねぇかよw

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)01時28分 ... (No.2319)

Re:  

名前 ... ピース
URL ...

 1試合残しの件は”ゲーム上の技術”として割り切れないものでしょうか?
 監督としてできることは打順替・投手登板順替、キャンプ、対戦相手決めなど試合外のことばかりで数少ないです。
 そんな中、1試合残しというのは監督のできる数少ないことだと思います。
 参加チームが通常のプロ野球のリーグ制より多い上に同率順位というのが存在しないのですから”技術”として用いられることに問題は感じませんね。
 私も1試合残しを他のチームがすることで優勝を2回ほど逃していますが別に腹を立てたりしませんよ? 
 これについて憤慨される気持ちも分からないでもないですが、もっと気楽にゲームとして娯楽として考えられてはいかがですか?
 

 次に--みっきぃ--さんの”なぜ劇ぱわを長く続けているか”についてです。
 --みっきぃ--さんのように強くないですし、まだまだ新参者ですので参考にならないかもしれませんが・・・・・・。
 まあ、簡単に言ってしまえば”自分が創った選手たちが活躍しているのを見届けたいから”ってだけですね(
 自分のチームが優勝したり自分のメンバーがタイトル取ったりする(普通のリーグ制よりも参加チームが多いので競争が激しいですしね)と非常にうれしいわけです。
 また、パワポケと違って1試合あたりにかかる時間が少なくてすみます。
 少ない時間でより多くの試合をできるのがメリットだと思っています。

 後、私としては本塁打量産・盗塁量産・失策少なめという目標があるのですが、その目標が達成されなくなったら引退でしょうね。

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)08時57分 ... (No.2321)

Re:  

名前 ... 零番街
URL ...

タイトルは華だよ

初心者のころ最多敗戦三回取ったが
本塁打王取れたのはすごく嬉しかった

目的は第一に勝つこと、次にタイトル でやっています
今は迷走してますが・・・

自分の出身は7日2分135試合制のリーグなので
上位で全試合こなしてないとかザラにあったり。
130辺りで終えるチームも

価値観の違いがあるとは思うが
批判の人はもう少し寛大になってはどうでしょうか?

どんな対戦ゲームだって基本は自己満足ですし

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)11時17分 ... (No.2322)

Re:  

名前 ... げるまにうむ
URL ...

俺が言う事じゃないかもしれないが
そこまでやって嬉しいのかなあと思うのだが
んまあ人の勝手だけど

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)13時28分 ... (No.2323)

Re:  

名前 ... けがれちょうた
URL ...

私個人が思った意見で、、、

一試合残しについては私もピースさんと同じ見解ですし、何度か一試合残しをして残留を図った経験のある私からすれば
可能な限りできる戦術を使うことに、いったい何が問題があるのかわかりません。

それに、劇ぱわを利用されている方によって、何の為にやっているかは違うでしょう?
劇ぱわを続ける動機は、優勝するため、タイトル獲るため、ポイント稼ぐため、ただ惰性で続けている、人によって色々ですよね、
動機が違っていればポイントに関する考え方は個々によって全く違うのに、ポイントの話になるのは単なる感情論に過ぎないと思いますが・・・

「この人は、あの人はポイントにこだわって必死になっている」と云う人は、自己投影しているようにしか見えません・・・。
月並みな言い方ですが、「考え方は人それぞれ」これに尽きる話だと思います。


ますます必死なみつきいwさん、あなたは名前を出さないんですか?
というか、自分の書き込みが後ろめたい身勝手な書き込みと自覚しているから名前を明かすことはできないのでしょう?
正当な主張である自信があれば、名前は出せますよね。
少なくともみっきぃさんと貴方、どちらが卑怯かと言ったら、答えは火を見るよりも明らかです。


システム上に問題がないのなら批判されるいわれのない事ですし
どうしても我慢できないのであれば批判をなさっている貴方が管理人の方に相談するなりすればいいと思います。


というか、こんなところで文句書いてるより、強くなるために統計とるなりして研究しているほうがよっぽど建設的だと思いますけどね・・・。

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)19時41分 ... (No.2325)

Re:  

名前 ... 元みっきぃさんファン
URL ...

私は前に「現役最強のみっきぃさんに劇ぱわのコツを教えてもらおう!」と言うスレを立てた者です。
みっきぃさんはマメに掲示板をチェックしてるくせに私のお願いを完全に無視しました。
でも、一試合残しの証拠画面が晒されると速攻で削除依頼してスレごと消えました。
そんなに他の人が強くなるのが嫌なんですか?がっかりしました。
今叩かれているのも当然だと思います。
そして、アナタと同じセコイ根性の持ち主がいる事にもビックリしガッカリです。
アナタが長年セコイ事をやりつづけ幅を利かせている弊害なんでしょうね。
どんな事があってもアナタたちのようなセコくてチキンで相手が不愉快なるかもしれないとの想像もできない思いやりのないカッコ悪い人間にはなりたくない物です。

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)23時26分 ... (No.2326)

Re:  

名前 ... にーやん
URL ... http://homepage2.nifty.com/osktaka/

こんにちは。管理人です。

劇ぱわではとにかく「誰よりも勝利していること」が強いチームの条件で、
勝利数が同じ場合は「より敗戦が少ない」ことを条件としています。
試合数は条件に入れていません。

この発想は、仮に50試合の劇ぱわ6で、
35勝15敗のチームA と 35勝0敗のチームB があったらどちらを上位にするか?

という問題を起点としています。

劇ぱわでは、
全試合消化していなくても チームB の方がすげー勝ってるから強い!としました。

1位 35勝0敗 チームB
2位 35勝15敗 チームA

そして順次 35勝1敗のチームC、35勝2敗のチームD、・・・と増えてきた場合は、

1位 35勝0敗 チームB
2位 35勝1敗 チームC
3位 35勝2敗 チームD
4位 35勝3敗 チームE
   ・
   ・
   ・
ブービー 35勝14敗 チームX
最下位 35勝15敗 チームA

となり、1試合残した 35勝14敗のチームX は、全試合消化のチームA より上位という結果になります。

試合数が近くなるほど判定が微妙に見えてきますが、全試合消化という概念はなく、
なので、極端な例から考えるとこのような結果になります。

最初の問題で試合数を条件に入れて考えた場合は、
1位 35勝15敗 チームA
2位 35勝0敗 チームB

と、上記と逆の結果になりますね。
感覚的に、敗戦数が多いのに上位というのが気持ち悪かったので、先の順位決定方法とした次第です。

ちなみに、さらに 36勝14敗のチームZ が出てきた場合は、
この場合は割り切りで、勝利数だけを見ることにしています。

上記の例だと チームZ は敗戦数が多いけど優勝ですね。
誰よりも多く勝利しているということで、優勝に値するという考えです。

投稿日時 ... 2009年07月31日(Fri)23時43分 ... (No.2327)

Re:  

名前 ... --みっきぃ--
URL ...

にーやんさん

お世話になっております。解説ありがとうございます。
劇ぱわの特殊性を考えると、この順位づけがベストだと思います。

 解説とは関係ないですが、参考までに教えて下さい。
 スレの削除依頼に基づき、削除処置を実施された実績はありますか??
 (そもそも、掲示板を通さずどう依頼するか…ですけど。。。)

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)00時04分 ... (No.2328)

Re:  

名前 ... 劇ぱわファン
URL ...

「劇ぱわは誰よりも勝利数が多いチームが強いチーム」

という概念からすると、
勝つ可能性を自ら放棄してる一試合残しチームは弱いチームって宣言してる事になりますね。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)00時17分 ... (No.2329)

Re:  

名前 ... 荒らし撲滅委員会
URL ...

みっきぃさんは名前を公開した書き込みだけにコメントすると大人げなく挑発してますが、本物と偽物が判別が出来ない掲示板のシステムなのに偽物によって本物のチームが迷惑を被ったら、どう責任を取るのですか?
事実、すでに貴方が偽物と思うチーム出てきてますよね。

そういう自分の事しか考えてない人間性だから、みんなに嫌われるんですよ。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)00時50分 ... (No.2330)

Re:  

名前 ... 茂野吾郎
URL ...

ピースさん ここはあなたが私は1試合残しをされてもなんとも思わない心の広い人間だとアピールする場所ではありませんよ。
誰もあなたの考えなんて聞いてません。
不愉快に思う人がいるかもという想像力が重要な訳ですから。あなたも前は掲示板でマメにアドバイスしてましたが最近は強くなるためのアドバイスは全然してませんよね。あなたもみっきぃさんと同じセコイ人間になったとはがっかりです。
あなたもみっきいさんも自意識過剰なんですよ。心配しなくても大丈夫ですよ。あなたたち二人の存在価値なんて、
「あっ、またウザいポイント稼ぎマシーンが必死こいてる」
って感じの嘲笑される役目でしかないですから。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)01時36分 ... (No.2332)

Re:  

名前 ... --みっきぃ--
URL ...

上記書き込みは非常に不愉快です。ここは私への不満を述べる場です。他者への誹謗・中傷はどうかと。。。
続くようであれば、中には貴重なご意見もあるのに大変残念ですが、削除を検討します。

ちなみに、他者の名前を使うのは明らかに使用者のモラルの問題です。
“本物と偽物が判別が出来ない”のはスレ特有の問題ではなく、掲示板の問題です。
掲示板管理者への責任追及と捉えられても仕方ないですねぇ。。。

でっち上げ、偽装、相互理解の精神の欠如…言葉が悪くて恐縮ですが、前回同様、やはりこれ以上の議論は非生産的と考えます。

私のスタンスを変えましょう。
あなたの正々堂々ぶりを私に示して下さい。
正々堂々と強豪に挑んで凌ぎを削り、正々堂々欠かさず全試合消化をし、正々堂々ルールに従う。

その見極めのため、正々堂々とあなたのチーム名・監督名を教えて下さい。
そしてあなたの劇ぱわへの正々堂々ぶりを披露して下さい。

どうですか?? 難しくないですよね…あなたは普段通り取り組めばいいのですから。。
正々堂々と対応をお願いします。間違っても無視はないと思います…

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)02時07分 ... (No.2334)

Re:  

名前 ... ななし
URL ...

1位 35勝15敗 チームA
2位 35勝0敗 チームB

上記の2チームの強さなんですが、Bチームの方が強いと考える事が間違いではないでしょうか?
Bチームが残り試合を戦わないのが悪いのであって、無敗だから強いという考えがおかしいと思います。
 50試合が規定なのですから、Bチームは35勝15敗(15試合放棄)になるべきだと思います。
実際のプロ野球でも、試合を放棄すれば負けです。

 「リアルが忙しく、時間が取れない為に試合数をこなせない。」
そういう事もあると思います。しかしそれは参加した時点で試合数をこなせなかった自分の責任なのですから、残り試合を試合放棄とみなされるのはやむをえない事だと思います。

最終日終了で、50試合に満たない全てのチームを試合放棄で負けにすれば、こんなつまらない、いざこざは起きないのではないでしょうか?
(管理人さんへの負担がどれくらいになるのかは解かりませんが・・・)

 「1試合残し」でのポイント稼ぎや残留狙いは、ルール違反ではないでしょうが、不快に思う人が多数いるのであれば、それはマナー違反だと思います。
「価値観の違い」であっても無くても多数が不快であれば、それは良くない事だと思います。

最後の1試合、「勝てば残留、負ければ降格。この1試合に全てを賭ける!」こういった緊張した試合を楽しんで欲しいです。

(新参者なので、名前は控えます)

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)04時06分 ... (No.2343)

Re:  

名前 ... ななしさんは良い事を言う
URL ...

相撲だって休場したら全て負け扱いですよ。
しかも15敗と15休みだったら15敗の方が皆勤した分評価が高いんです。
一試合残しがセコイって言われるのは雑魚狩りのためにあえて最終日に試合を温存してる事でもあるんです。
最終日前に全日程消化しとけば一試合残しすると言うスケベ根性が出ない訳です。

雑魚狩り常習犯だと言う事も、みっきぃさんがセコイ事で有名な理由なんです。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)04時26分 ... (No.2344)

Re:  

名前 ... ななし
URL ...

35勝15敗 チームA
35勝 0敗 チームB

は、Bのチームのが強いですね。 35連勝してるので連勝差で勝ってます。
ですので、管理人さんがおっしゃっている敗戦数が多いのに上位という
気持ち悪さは無いと思います。
折角、連勝数という項目があるのですからもっと生かして欲しいです。
 
雑魚狩り(?)の為に、1試合残しをしようがそれは戦術だとは思いますけね。
対戦相手が決まらないで時間だけが過ぎ、先に消化したチームが優先順位で
上位という事を考えたら、最終戦をじっくり吟味するのもそれなりにリスク
はあると思います。

最終的に、試合をこなせばですけど。

 試合選択が自由ですし、勝てると思うチームと対戦するのはセコいとは
思いません。
ライバルチームにエースをぶつけたり、好調時に対戦したりそういったの
が戦略だと思います。

 ならば1試合残しもその試合選択の自由の範疇ではないか?
と言う意見もありそうですが。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)05時43分 ... (No.2346)

Re:  

名前 ... ななし
URL ...

ごめんなさい。
私はみっきーさんがどれだけ偉大な方なのか存じておりません。
ですので、みっきーさん個人を批判する気もありません。
単に「1試合残しが戦略かどうか?」への発言だと思って下さい。

ただここで肯定してる方も、「正々堂々」ていう面においては、
何かしら疑問を感じる事があるのではないでしょうか?

 ピースさんにしても、1試合残しで優勝を逃した試合数を覚えているのは、
「もしも、○チームが試合をしていて負けていたら自分が優勝だった・・」
という思いが、無意識にでもあるからではないでしょうか。
普通の準優勝と分けて処理していませんか。

 実際に1試合残しをした事がある方は、初めてその行為をした時に、
素直に自分のチームは実力で優勝(残留)したと思えたのでしょうか?
連勝数で劣っているチームが、1試合残しの恩恵で、
最終戦を戦うリスクを負わないで優勝しても実力とは思えません。

こういった法の抜け道のような戦術があると萎える人がいるとは思います。

所詮は、どこで線を引くのか?という論議になってしまい個人差がある問題
だとも思います。

ただ、勝ち数>連勝数>消化速度
にすれば、どこかのスローガンじゃないですが、
「絶対負けられない戦いがある・・・」
になって、残留争いや優勝争いも、もっと盛り上がると思います。

なんだか、スレ違いな文章な気もします。申し訳ありません。
管理人さんが見られているのが判ったので、意見させていただきました。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)05時48分 ... (No.2347)

Re:  

名前 ... 匿名
URL ...

35勝するまでに15敗を要したチームより、
35勝するまでに0敗で辿り着いたチームの方が上なのは当然のことかと。

劇ぱわでの全50試合というのは優勝するための勝ち星を得る試合に
最大50回挑むチャンスが与えられているというものであって、
残りの試合をどう消化するかは各チームの自由のはずです。
リーグ総当たり戦ではなく、勝ち抜き戦なのですから。

プロ野球や相撲にて試合放棄として負けとなるのは、
リーグ戦形式で試合と相手の予定が決まっているからでしょう。
ルールが異なります。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)05時50分 ... (No.2348)

Re:  

名前 ... ななしさんへ
URL ...

ななしさんは本当に頭が良さそうですね。

みっきぃさんは試合消化が難しくて苦しんで仕方がなく1試合残しになったと主張してますが(実際には、みっきぃさんの長い長い劇ぱわ歴の中で2試合以上消化できず終わったシーズンは微々たる物ですが)

その1試合残し分をプレイする事によって試合消化出来て助かる人もいる訳です。

その人は、みっきぃさんに感謝し、仮にみっきぃさんが負けて、それで優勝を逃したとしても頭の悪いヤツとは絶対に思わずに潔いカッコいい人として記憶に残る事でしょう。

人間の感情とは、そういう物だと思います。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)06時00分 ... (No.2349)

Re:  

名前 ... ますます必死なみつきいw
URL ...

『けがれちょうた』って見た事も聞いた事もなかったから実在するのか試しに検索してみたら、出てきたわ。
新参者のアニヲタ雑魚チームがw
てめえごときが俺様に劇ぱわの研究しろなんて言うのは10年早いんだよw
てめえなんかより劇ぱわ知り尽くしてんだよw
なんか、てめえもみつきいも名前を公開しないヤツは卑怯者って調子に乗って罵ってるが、イイ事教えてやろうか。

昔、みつきいはなぁ、劇ぱわ6の仕様を自分の都合のイイ風に変えてもらうスレを立てて管理人さんにお願いしたんだよ。

で、最初は匿名で書き込んだよねぇw

ばれないようにすればイイのに頭悪いから、いつものネカマ文体で書いた物だからテンペスト君にすぐにバレて指摘されて認めてやんのw

そういう過去がありながら、良く罵れるもんだよ。

全く恥の概念が無いのか記憶障害なのかw

さぁ、みつきい君が、スレごと削除して逃げるタイミングかなw

そんな事も知らん雑魚が偉そうに講釈垂れんなって話だw

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)08時04分 ... (No.2350)

Re:  

名前 ... 仮名
URL ...

テンペストってどっかで見たな、と
削除されてると分かって過去ログ漁ってみた

それなりにフレンドリーなスレがいくつかあった
自分のログもあった

黒字さんは昔っから粘着してるのな

黒字のように懐古すると
ケンカ口調は軽くさばかれていたよ

荒らしと自演と騙りが大好きな黒字

談話室でもたまにみる自治ぶってる名無しだろ?(違うならスルー)
やり過ぎはよくないよ 誰も話せない

そうまでして茂野吾郎とみっきぃとピースを消したいかね

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)11時08分 ... (No.2351)

Re:  

名前 ... 熱くなり過ぎました
URL ...

僕が割り込むのは疎かだったかもしれませんが
同一人物が大量のスレに一方的にレスするのは見るにたえないんです
一応隔離スレですから

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)13時15分 ... (No.2352)

Re:  

名前 ... にーやん
URL ...

ななしさんの残り試合は全て負けとみなす案は面白いですね。

ちょうど現在、マイナーではありますが1試合残しの状態になっています。
携帯からだと連勝数が見えない不便さも手伝って、いい緊張感を味わっています。

で、このまま試合に挑まなければ同じ勝利数のチームに対しては上位に位置することになりますが、
緊張感の中で試合に挑ませる仕組みになってる方が、よりゲームとして面白いような気もしました。

導入にはいくつか解決すべき問題もあります。
・未試合と敗戦を同様としてよいか区別するか
・区別した場合、敗戦より上とみなすか下とみなすか
・区別しない場合、順位決定の条件が勝利数、連勝数、最終試合日時の3つとなるが問題ないかどうか
・得点率、失点率など試合数が影響する計算に未試合を盛り込むかどうか

などが取り敢えず思い浮かびました。

順位決定に敗戦数という、多少ネガティブとも捉えられる要素が組み込まれていたことが、ここまでの議論の要因になっていた気もします。

他にも課題があるかもしれず検討の必要があるという点、
修正がどれほどの規模になるかという点、
そして再度、この案が本当に妥当かどうかという点を考えてみてもいいかなと思いました。

基本コンセプトは気ままなままなので、監督の方にも作る側にもあまり負荷なく、それでいて楽しめるようなものになればいいですね。

若干開発者よりのコメントとなってしまい恐縮ですが、ご了承いただければ幸いです。

あと、掲示板ご利用の際は不快なコメントは謹んでください。
依頼の有無に関わらず、管理者権限により報告無しに削除する場合もあります。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)13時24分 ... (No.2353)

Re:  

名前 ... ななし
URL ...

「残し試合=負け」案、興味深いですね。
自分は順位決定の要素で前から疑問に思っていたのが「連勝数」ですね。
連勝数より「前回順位」じゃないのかと。 前シーズン上位に居た人が
アドバンテージを得るのが自然じゃないのかな〜?と思ってました。
新規の人もいるので、
(勝ち数→負け数→先にシーズンを修了チーム)でいいのでは。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)14時12分 ... (No.2355)

Re:  

名前 ... 匿名
URL ...

現行ルールでは1試合残しの状態は、勝ってもランクアップはなく
負けたらランクダウンするリスクだけがある状態で、
わざわざ試合をする必要がなくなってしまっています。

ルールを変更するのでしたら、単純に順位決定の条件から
敗戦数を除外するだけにとどめれば、その他の記録にまで影響せず
よいのではないでしょうか。

未試合→敗戦としてしまうと実際に試合を消化しきれない人が不満に思い、
やめていってしまうこともあるような気もします。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)14時44分 ... (No.2357)

Re:  

名前 ... けがれちょうた
URL ...

>※チーム順位は、勝ち、負け、連勝の順で決定。全て同じ場合は、先に試合を行っているチームが上位となります。
これが今のルールですが、現行ルールでこうした不満が噴出(といっても、匿名での不満を複数の不満と見るべきかは疑問なんですが・・・)している以上、
仮に不満に対する意見に譲歩したとして、残った(残した)試合=敗戦数 とすると、
また誰かの不満が出てきて、最悪のパターンだと、今回のようにみっきぃさんが槍玉にあげられるような個人をけなす、叩くような人が顕れると思います。
これは、悪意で人を叩くことによって自らの居場所を得ている人以外にとっては望まれないことです。

というか、極論どんなシステムにしようとも、損をする人、得をする人は出てくるわけで、正当な意見かはともかく結局は誰かしらによって不満が顕れるかと思います・・・。

これは一つの意見として受け止めるだけで結構なのですが、
現行のルールのまま続行して、割り切る。という考え方もないのでしょうか?
ただ一方で、No.2357の匿名さんの意見もいいんじゃないかな、と思っていますけれど・・・。

それと、相撲など別の現実のスポーツを挙げている方がいますが、劇ぱわは劇ぱわじゃないですか?
リアルに近づけるとなれば、当然総当たり戦になりますし、ルールやシステムが根底から変わってしまいますよね・・・。
このシステムそのものに異議を唱えるとなるともはや別次元の話になる気がします。

あと、一方的な不満や中傷を繰り返すばかりで、解決案を見出そうとしない意見がごく一部、目につくのも残念です。私個人を叩いている記事もあるみたいですが、呆れてものも言えません。



最後に・・・
>--みっきぃ--: 『そもそも試合残りは戦術として用いてません…結果です』 (C) [New★ふる~つ_MIX_ 3 - 0 スーパーレーシング] (08/01 14:51)
別に私がやるべきことではないですが、元々みっきぃさんが建てたスレッドですし、
大事な主張の一つだと個人的に感じたので一応貼っておきます。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)18時18分 ... (No.2358)

Re:  

名前 ... ななし
URL ...

35勝15敗 チームA
35勝 0敗 チームB

 は、どこまで行っても強さは同じです(連勝数は除いて)。
Bチームがこの後、15連敗しない保障はありません。
Bチームがあと1勝するまでに優劣を付ける術は無いです。

このチーム同士の優劣をつけるなら、やはり負け数ではなく
連勝数であるべきでしょう。

 負け数(勝率)で決めるなら、最高規定試合ではなく
最低規定試合を決めて、上は天井なしで勝率だけで勝負する。

 1試合残しの戦略は、こういったケースに使用する戦略なのではないでしょうか。
(上限が無いので1試合残しと呼ぶのは変ですが)

 
 *勝率勝負よりも、今の勝ち数勝負の方が数倍面白いと思っています。
(各タイトルの選出も困難です。)

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)19時57分 ... (No.2359)

Re:  

名前 ... (新参者の)ななし
URL ...

 1試合残しは、立派な戦略だ。 この戦略を失くす事はゲーム性を落とす。
 1試合残しは、プレイヤー本人が行える数少ない貴重な戦略だ。
 1試合残し戦略を知らない人よりも、有利でありたい。

こう言った意見が多数いるのでしたら、未試合=敗戦の案は無い方が良いでしょう。

 1試合残しが、胸を張って正々堂々と立派な戦略だ。と言えるのであれば、
この戦略を失くすシステムを作る理由はありませんね。


新しい案に対し、
 どうせまた、不満を言い出す人が出るんだから、やるだけ無駄。
と言ってしまっては、つまらないと思います。

 もちろん現行のルールのままでも非常に楽しいと思いますし、仮に
1試合残し戦略を使うプレイヤーが大多数になっても(私は否定派ですので)
それ以外での劇ぱわの魅力、面白さを考えれば、断然上回っています。


しかし、新しい案があると思うならば、それが本当に良い案なのかを
シュミレーションして、いけると思うならば、実験⇒取り入れるべきかと思います。

 私個人は、未試合=負け にした方が盛り上がると思います。
 
最終戦1試合の勝利の為に、キャンプを使って登板の無い投手の数値を
他選手に振り分けて、強化する。
 たとえ、来期の開幕前に戻す為にまたキャンプを使わないといけない
にしてもここでの1勝の為に、全てを注ぐ。

これは、No2357さんの順位決定条件から負け数を除外する案でも同じです。(未試合⇒敗戦でも、結局結果は同じではないですか?)

 多くの人が、最も面白いと思う劇ぱわを目指す。

   にーやんさんの劇ぱわが、6まで成長してきたのも
そういった試行錯誤での進化では無いでしょうか。

「気まま」が楽しいと思う人が多いからこれだけの人気があるのでしょう。
私もその1人です。

今後も、劇ぱわ7,8,9・・・と進化していって欲しいと願っていますし、
陰ながら応援してます。

 みっきぃさんが建てたスレなのに、みっきぃさん本人以外の事で、
何度も書き込みさせていただき、すみませんでした。
(ななし全てが私ではありません。)

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)20時34分 ... (No.2362)

Re:  

名前 ... けがれちょうた
URL ...

んー・・・ちょっと勘違いされているようなので、少しだけ。

>新しい案に対し、
> どうせまた、不満を言い出す人が出るんだから、やるだけ無駄。
>と言ってしまっては、つまらないと思います。
私は一言も「どうせ」「無駄」という言葉を口にはしていません。よく読んでください。
私が恐れているのは、現行のルールを改変することで、新たに不満がたまる人が出てくる事態は避けられないこと。
(そもそも、劇ぱわをプレイしている人全員がこの掲示板を見ているとは限りませんし、満場一致で納得するルールを作ることは至難の業、有り得ないとは言いませんが、限りなく難しいことです)
そして誰かが溜めたその不満がこういった形で個人が槍玉にあげられ、叩かれてしまうことです。
もっとも、個人を叩く行為にまで到っている人の意見を尊重することはないとは思いますが。(No.2319、2332などの投稿についてです)

何も私は頭ごなしに否定しているわけではありません。私は、
>これは一つの意見として受け止めるだけで結構なのですが、
という風にも書きました。
一意見として、「ルールを変える」ということはそういった不満を生み、新たなトラブルを生む可能性も孕んでいる、ということをわかってほしかった、ということです。
自分の表現が少し悪かったために、頭ごなしに否定しているように見えたのであれば、その誤解を解いていただけると幸いです。

もちろん、新たな案が提案され、それを議論することは良いことだと思いますし、
物は試しにという言葉もありますから、まずは実践にうつしてみてもいいとは思います。
よって、
>しかし、新しい案があると思うならば、それが本当に良い案なのかを
>シュミレーションして、いけると思うならば、実験⇒取り入れるべきかと思います。
これには賛成です。
私には新たな案を提供できる思慮までないためにお力添えになれず残念ですが、一応私が危惧したことを書かせていただきました。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)21時39分 ... (No.2368)

Re:  

名前 ... 町内会長
URL ...

何人かの方が(未消化試合=負け)案を述べていますが、「6」、「6-MBL」のどちらかを暫定的にでも
「未消化試合負け仕様」にしてみたらどうでしょうか? 実際にプレーしてみた上でユーザーの方々の意
見も聞けると思います。あるいは新たに「劇空間ぱわふるリーグ7」として・・
開発サイドの苦労も知らず勝手を述べて申し訳ありませんがご一考願います。


スレの雰囲気が悪くなりかけてきたのでヒヤヒヤしておりましたが、けがれちょうたさんは大人ですね。
ここの住人の皆様の「劇ぱわ」に取り組む姿勢も目の当たりに出来ましたし、1ユーザーとして「劇ぱわ」
のさらなる発展を望みます。

投稿日時 ... 2009年08月01日(Sat)21時44分 ... (No.2369)

Re:  

名前 ... (新参者の)ななし
URL ...

けがれちょうたさんすいません。言葉が悪かったですか・・・。謝ります。

 勘違いしているというよりも、現状を考え直したいと思っているので、
このままで良いのでは?という意見に対しての発言でした。


 私が感じている事は、1試合残しという戦略が、立派な戦略なのか?
という事なんです。

 1試合残しという戦略を使うと、最終戦の重み、1試合の重み、
来期開幕への準備との兼ね合いなどの、普段以上にスリルのある
1試合を成績上位を目指す最良の策の為に捨ててしまいます。

 また、特に初めてプレイした人は、そういった戦略を知らないです。

常連の方でも初対戦の方でも数値は一緒。特訓や、トレードでの強化なし。

 これが大変気に入っています。常連の方やプレイ時間の長い人程優遇される
事が無いのは、新規者にとって非常に参加しやすいですし、意欲が沸きます。
もしかしたらいきなり優勝出来るかも・・という思いも。

 勿論、いざ参加してみたはいいが全然勝てない。何故だ・・・
と大半の方はなるとは思いますけど、それは置いといて。

私は新参者です。1試合残し戦略などシーズン中は、思いつきもしませんでした。
 
もちろん1試合残し戦略を知らないのだから、新規者がその洗礼を受ける
のは仕方が無い。との意見もあるとは思います。

 現行のルールでは、この1試合残し戦略の効果は絶大です。
「連勝数」というシーズンを通じて築いてきた物を遥かに上回る位に効果絶大です。

ですから、今のルールではこの戦略を使わないのは、成績上位を目指す上で、
大きなマイナスになります。
しかしこれを知った時に、立派な戦略だと関心する気にはなれませんでした。

 そこで、現行のルールから負け数の項目を失くす事で、解消すると思い、
意見させていただきました。

 やはり、迎えうつ側(常連)としては、こういったルールの網目を抜けた
戦略ではなく、数値の振り分けで勝利してこそと思います。

1試合残し戦略の効果が絶大の為に、連勝数の意味や、最終戦の重み、
さらには新規参加者への処遇が損なわれていると感じています。



スレの雰囲気が悪くなった原因が、私にあるのだとしたら、
それは私の文章力の無さ、だと思って下さい。

 みっきぃさんや、けがれちょうたさんを叩きたいという思いも、
また、みっきぃさんを罵倒している一部の書き込みの方の片棒を担ぐ気も
ありません。

投稿日時 ... 2009年08月02日(Sun)02時44分 ... (No.2370)

Re:  

名前 ... 打倒--みっきぃ--
URL ...

>私のスタンスを変えましょう。
>あなたの正々堂々ぶりを私に示して下さい。
>正々堂々と強豪に挑んで凌ぎを削り、正々堂々欠かさず全試合消化をし、正々堂々ルールに従う。

>その見極めのため、正々堂々とあなたのチーム名・監督名を教えて下さい。
>そしてあなたの劇ぱわへの正々堂々ぶりを披露して下さい。

ということなので劇ぱわ6にチームを作った。
イースタンリーグにいる「New★潔い_team_」ってやつな。
で、どうすれば正々堂々ぶりをお前に示せるんだ?
強豪に挑み、全試合消化し、ルールに従えばいいのか?
でも強豪の定義って何だ?メジャーにいるチームなら強豪か?
そもそもルールに従えって言われても従ってないやつなんていないだろ。

投稿日時 ... 2009年08月02日(Sun)11時24分 ... (No.2371)

Re:  

名前 ... --みっきぃ--
URL ...

個人的には不愉快に感じるチーム、監督名ですね。

一見、潔さそうに見えますが…疑問点がいくつか。。。
(以下、私の提案に対して回答されたということで、チーム作成者が黒字さんと想定して伺います。)

まず…あなたは心機一転で新チームですか!?
これまでのチームがあるはずですが…それを公開すれば済む話では…??
まさか、初参戦…6のみ参加していなかった…削除した…別IDで重複登録…はないですよね!?
この時点で、思い込みの強い人からは「セコイ」レッテルを貼られる可能性がありますからね…ご参考まで。

そもそも、一連のコメントで批判されている方はあなた1人ですか??
(そうでないとしたら、1チームではプレーヤーとチーム数が一致しないです。。。)

強豪の定義、それはあなたの信念のもと定義づけしたら良いのでは??
過去にこんなコメントがあります。“強豪と凌ぎを削っていくのが醍醐味” ※正しくは「鎬を削る」
あなたの中に“強豪”がある程度概念としてあるはずです。

その他、「何が正々堂々か」を定義づけてしまえば、あなたは共通の認識の下に実行するだけ…
それはあなた自身の正々堂々を示すものではありません。
あなたが考える“正々堂々”を行動に移す…ただそれだけのことです。
判断もあなたがするものではないと思います。

ルールですか…少なくとも他人への誹謗・中傷コメントに関して…どうでしょうね。これ以上言わないですが。。。

P.S あなたのチーム構成によく似たチームを見つけました。

投稿日時 ... 2009年08月02日(Sun)21時25分 ... (No.2374)

Re:  

名前 ... 打倒--みっきぃ--
URL ...

言い方が悪かったけど、俺は今までの黒字(?)とは別人。
ただ、見ていられなくなったのでお前の言う正々堂々としたチームを作った。
勝手に横から入ってくんなと思うかもしれないが、その黒字の意見には賛成なので俺をその黒字だと思ってくれていい。

ちなみに俺はだいぶ前に引退したチームだが、いい機会だから復帰させてもらうことにした。

投稿日時 ... 2009年08月02日(Sun)23時22分 ... (No.2376)

Re:  

名前 ... --みっきぃ--
URL ...

>俺は今までの黒字(?)とは別人。
>黒字の意見には賛成なので俺をその黒字だと思ってくれていい。

すみません…よくわからないのですが…一心同体ということですか??
試合をする役割(よき人)と私への批判者…言葉が悪いですが…むしろ(二面性を持つ)二重人格と表現する方が近いのか。。。
さらに言えば、黒字さんチームはこれまで同様で身をひそめ、あなたチームが正面からぶつかり正々堂々な姿をアピール…
そんなシナリオを構成されたのかと。。。
(これをバカだと批判するのが黒字さん…でしょうか??)
中身をすり替えようとしているようにしか感じられないです。

>勝手に横から入ってくんなと思うかもしれないが

1プレーヤーとして劇ぱわに参加される方が増えるのは喜ばしいことです。
ただし、仰る通り…私は黒字さんへ要望しています。
事実でない情報を次々とスレに掲載され、そんな黒字さんの正々堂々な姿を見たいわけです。
そもそも、劇ぱわ6に1からスタートして正々堂々な姿を見せないわけがないじゃないですか…??

>黒字の意見には賛成

具体的に教えて下さい。
賛成と言うことは、既に削除されたものもありますが、発言内容に関しても問題ないと言う認識ですよね!?

>俺はだいぶ前に引退したチームだが

引退したチーム名、ぜひご教示願いたい。難しい要望ではないはずですが…
ただし、この一言はある意味信じてます。
“引退”をどう捉えるか…ですが、私が目星をつけているチームがありまして。。。そのチームは確かに強豪でした。強かったです。

考えるほど、わからないことだらけなんですけどね。。。

・引退後に掲示板、試合結果だけ頻繁にチェック??
・黒字さんのコメント掲載と時間がほぼ同じタイミング
・そもそも黒字さんとの意思疎通はどうやって??
 (急に黒字だと思ってくれていい…と言われても…黒字さん本人の確認もなく??)
 ⇒いろんな名前で掲載されたコメントの中、黒字さんって“1人”だと知ってたの??まさか、不特定多数の黒字さんの代表??

皆さん、どう思われます?? ご意見頂戴出来ればと思います。。。

投稿日時 ... 2009年08月02日(Sun)23時53分 ... (No.2377)

Re:  

名前 ... 打倒--みっきぃ--
URL ...

正直ここまで突っ込まれるとは思ってなかったわ。
思いつきで言っただけだからスルーしてくれ。悪い悪い。
ちなみにその目星をつけているチームとは?

投稿日時 ... 2009年08月03日(Mon)01時12分 ... (No.2381)

Re:  

名前 ... 匿名
URL ...

他の誰かになりすましたり、自分にとって不都合な参加者を
次々と個人攻撃したり、2chのノリで毒づく煽りを
ずっと同じように繰り返している特定の人物については、
もう誰も相手にはしていないでしょう。

せっかく削除もされているようですし、煽り返す様なことはせずに
スルーされればよろしいのではないかと思います。

投稿日時 ... 2009年08月03日(Mon)01時14分 ... (No.2382)

Re:  

名前 ... 通りすがりの名無し
URL ...

なぜこんな非生産的な叩き合いをしているのか
理解に苦しむ。

物言わず黙って試合で白黒つければいいと思う
試合残しが正義だと思えばそれを黙って通せばいいと思うし
(未消化試合が意味ある成績を残した上でだが)
それが邪道だというのなら試合残しなんか意味のないぐらいに
負かしてやればそれでいいんでなかろうか?

投稿日時 ... 2009年08月03日(Mon)03時55分 ... (No.2385)

Re:  

名前 ... べんつ
URL ...

1試合残しぐらいでこんなに、人を責める必要があるのでしょうか?

投稿日時 ... 2009年08月03日(Mon)15時12分 ... (No.2386)

Re:  

名前 ... --みっきぃ--
URL ...

にーやんさん

掲示板の名前欄について、1点ご提案です。

監督名をデフォルトで表示させ、匿名希望の方はチェック欄にチェックを入れる形で運用はできないでしょうか。(談話室と同じ形式です)
少なくとも、偽名を使うケースは防止できるかと思います。
ご検討をお願いできないでしょうか。

※劇ぱわ未登録者、劇ぱわにより監督名が違う方など…クリアすべき点はあると思いますが…
(例:未登録者→「ビジター」と表示、監督名が違う→監督名を選択する など)

投稿日時 ... 2009年08月20日(Thu)23時22分 ... (No.2408)